resurrezione

Jean
sono solo parzialemnte d'accordo con te
e mi spiego
che il tuo sale mistico (che poi non è tanto mistico, ma è vita ordinaria cristiana) sia l'essenziale del problema della resurrezione, sono d'accordo.
Infatti la vita cristiana o è esperienza viva o non è vita cristiana.
Potrebbe essere altro, sia pur rispettabile, ma sempre altro.

Quello che invece chiedeva Giancarlo credo si ponga gisutamente su un altro piano.
E' chiaro che il cristiano non si può fermare a quel piano, ma deve inoltrarsi su quello della fede, che è l'unico giustificato per lui, credente.
Ma il chiedersi se storicamente il fatto della Resurrezione è documentabile, secondo me, è un'ottima domanda molto utile per sgomberare il campo da alcuni equivoci.
Il primo: che quello che crediamo non sia fondabile storicamente, ma basato su una fede che rischia di diventare fideismo.
Secondo: l'altro equivoco sarebbe pensare che quel fatto della resurrezione non è un fatto storico, ma psicologico o fideistico o una ricostruzione dei credenti dopo la Pasqua, un loro profondo sentimento.
Infatti mi pare che mettere troppo l'accento sul discorso mistico, rafforza l'idea (su cui non sono per nulla d'accordo ) sostenuta in campo protestante ma anche cattolico, che la resurrezione praticamente non è mai avvenuta, ossia non è un fatto, ma è qualcosa praticamente costruito dai credenti dopo l'Ascensione di Gesù al cielo.

Credo infatti che quella impostazione che dai tu nella risposta a Giancarlo, potrebbe essere condivisa da Bultman o da Barbaglio, che invece vanificano il fatto storico della Resurreziome, vanidicando, secondo me, anche il fatto reala e di fede dellla Resurrezione.
Non so se mi sono spiegato.

Infine, la contraddizione che giustamente Giancarlo vede fra quel testo del Savagnone e le parole del Papa secondo me non esiste, perchè prendono il problema da punti di vista diversi che potrebbero essere anche essere complementari.
Ma ho già scritto troppo
ciao
ciao

Grazie per il tuo intervento.
Per favore Paulus, per non moltiplicare gli argomenti, è meglio mettere il tuo intervento di seguito agli interventi sulla Risurrezione, dove ci sono le parole di Giancarlo e le mie, andandoci e cliccando su: "postreply" (che si trova sotto). Ho quindi chiuso questo soggetto, per andare nell'altro, aperto da Giancarlo.
Grazie
A presto
Jean

Ps: per fare questo, è ovvio che bisognerà iscriversi prima.

Metterò la mia risposta dopo la tua nell'altro soggetto. Eccola comunque:

Carissimo Paulus,
Ti ringrazio per la tua risposta abbondante e precisa.
Devo dire che tutto ciò che dici è ovvio per me e questo Forum non si situa nelle pure discussioni teologiche, che tu sottolinei con abbondanza. Questo Forum è limitato a solo un’area della nostra vita: quella della Vita Spirituale (e della Teologia Spirituale). Nasce da un servizio che lo precede, che è un Corso di Iniziazione alla Vita Spirituale per adulti, di circa 40 ore. Seguito da altri corsi complementari e poi dai Corsi di secondo e terzo livello. Una formazione « triennale ». La maggioranza delle persone nel Forum hanno seguito questa formazione (ma è aperto a tutti, tenendo conto di questo fatto).
Questo spiega sia il tono, sia il fatto di limitare il discorso a soltanto un’area della Teologia. E’ solo questione di gestione di tempo e di energie ! Non è uno « scappare fideistico », ma una accettazione pacifica, adulta e approfondita del Magistero ordinario e poi, come tu sottolinei, è un andare oltre, verso l’Oceano della Vita spirituale, della Teologia Spirituale (o Mistica). Questo spiega il perchè della mia risposta.

Ciò che dici, lo ripeto, è semplicemente OVVIO ! Forse non lo è abbastanza per Giancarlo o forse non è stato detto esplicitamente da parte mia! Ma è ovvio, perchè in questo Forum, e nella Scuola di Maria, non si rimette in causa il Magistero ordinario, ma digerendolo, si va oltre, nelle zone della Teologia Spirituale.

Hai totalmente ragione a dire : « che poi non è tanto mistico, ma è vita ordinaria cristiana », perchè la vita Cristiana è nella sua essenza « mistica ». Eppure santa Teresa di Avila, nelle prime tre Mansioni, parla di un Cristianesimo, che è Cristianesimo, ma che non ha niente di Mistico! Per favore, teniamo conto di questo, senza condannare i milioni di Cristiani che non hanno mai vissuto queste cose, eppure vanno a Messa la Domenica ! E’ un aspetto della nostra vita cristiana da affrontare, con saggezza, conoscenza e discernimento.

Se tu avessi seguito il Corso, avresti visto come affronto questi aspetti. Se ti interessa ci sono anche dei libri, che sono stati prodotti dalla Scuola di Maria, libri che affrontano questi argomenti.

Ciò che sottolinei è un eccesso sia Bultmaniano, sia Protestante. E aggiungi che anche alcuni cattolici lo fanno o rischiano di farlo ! Capisco il tuo desiderio di chiarire questo punto e hai ragione a farlo. Ma per me è ovvio! Questo Forum è Cattolico nel suo rispetto del Magistero ordinario e dell’opinione teologica comune ed equilibrata.

Ripeto (non a te, perchè lo sai): né il Papa, né io, né qualcun’altro pretende di dire che la Risurrezione non sia mai accaduta.

L’espressione « storicamente » pensavo di averla spiegata. Ma tu trovi che ci sia il rischio di capire le mie parole come una costruzione mentale!
Bultman, caro, è finito da qualche decina di anni e in teologia non si fa più ! E’ una cosa per bambini, come alcune (solo alcune) tesi di Freud !

C’è una differenza tra illusioni (o costruzioni mentali) e un incontro reale con un Uomo, che era morto e che meno di tre giorni dopo non si trova più nel sepolcro, che appare, avendo carne e ossa (non un fantasma), che ha mangiato pesce, bevuto, mostrato il suo costato, parlato e insegnato durante 40 giorni ! Chi può negare questo ? Chi lo nega avrebbe senno? (eppure c'è gente che lo nega).
Ma alla fine è una Testimonianza di chi ha vissuto questo con Lui! E come dicono i Discepoli di Emmaus : alcuni dicono di averlo visto, ma noi, no! Continueranno fino alla fine del mondo ad esserci persone che dicono che è « costruzione mentale », « immaginazione di donne »! Ma dimmi allora: la Testimonianza, le Visioni, le Rivelazioni, cosa sono ? Storiche (per me sì)? Oggettivamente soggettive (per me sì)? [cioè hanno luogo veramente nel soggetto umano].
La « Verità storica » è un’espressione, malgrado tutto, ancora non chiaramente definita in questo caso ! E’ chiara per me (e te, credo), ma la nostra discussione dimostra che non è chiara per molti! Sopratutto dopo due secoli di martellaggio di « storia » « storia » « storia », che è un concetto zoppicante! Il concetto occidentale di « storia oggettiva» è zoppicante! Perchè è riduttivo! Non è sbagliato, ma povero!
Le apparizioni di Lourdes, sono verità storiche o no ? (per me si). Eppure alla fine della sua vita Bernadette ha avuto dei dubbi ! Eppure gli effetti della Grazia operata a Lourdes si vedono e sono documentati !!!!!!
Cos’è la « verità storica »?
Le apparizioni di Gesù a santa Teresa di Avila sono verità Storiche ? (per me sì).
Nel Corso e nei Corsi successivi, spiego la questione dell'approfondimento della Fede: ci fa passare da « visioni » (o percezione) corporee (vere, ma di poco valore) a « visioni » immaginarie (anche queste vere, ma anche di poco valore, pur essendo necessarie, perchè siamo in cammino), a finalmente il fatto di essere toccati con maggiore pienezza da Gesù, dalla Sua Divinità e dall’Unione con Lui, nel più profondo di noi ! Quindi la traversata del Mare che ci separa da Dio è fatta !
Per me, e per la Chiesa, è questo che conta: arrivare alla maturità della fede e non soffermarci alla riva del mare dicendo: è apparso storicamente, fisicamente ecc… Anche Dio, amato con tutto il nostro cuore, è verità Storica per me ! E cosa facciamo di Lui ? (alcuni diranno, ma Dio è Eterno, lontano).
Giovanni Evangelista dice bene alla fine del suo Vangelo il perchè di questo Vangelo!
Centriamoci su questo.
Senza negare nessuna delle tue parole! Perchè semplicemente le tue parole sono Magistero ordinario! E questo Magistero ordinario è ovvio per noi Cristiani o almeno per la gente che segue la Formazione della Scuola di Maria, gente che non intende dubitare del Magistero ordinario.

A presto
Jean